{"type":"film","id":35155,"links":[{"id":"filmWhereToWatchTv","href":"/serial/Czterej+pancerni+i+pies-1966-35155/tv","text":"W TV"}]} powrót do forum serialu Czterej pancerni i pies 2011-07-24 18:05:19 ocenił(a) ten serial na: 1 Ten serial o nieporozumienie. Moj pradziadek byl pod koniec wojny majore, przebyl szlak od lenino, przez studzianki, czerniakow do berlina. Z tego co mi wiadomo, polacy zawsze szli na 1 linii, mieli ogromn straty. Dziadek stracil caly oddzial pod lenino w pierwszym ataku! Ten serial to zenada! I oczywiscie polacy zostali na syberie ewakuowani jak przyszli niemcy! hahahaha! maciek_72_2 masz rację że to nieporozumienie. Takie seriale jak Robin Hood, Janosik,M jak miłość, Usta-Usta, Klan,Star Trek, Barwy szczęścia, Stawiam na Tolka Banana przekazują w 100% prawdę historyczną i nic a nic nie przekłamują rzeczywistości ( zwłaszcza Star Trek). Nieporozumienie dotyczy tego jak podchodzisz do oglądania tego filmu. To nie jest film dokumentalny. pawmirkomis Czy tak ciężko pojąc ze niezgodności historyczne w Tym serialu nie są jakąś tam wizją scenarzysty czy reżysera tylko świadomym zakłamaniem historii !! Serial aktorsko i realizatorsko jest dobry i bardzo fajnie się ogląda ale należny pamiętać ze miał uczyć jedynie słusznej w tamtych czasach, socjalistycznej historii. polukr Amen. polukr Jednak przekłamań w serialu 'Czas Honoru', który powstał po roku 1989 jest jeszcze więcej niż w 'Czterech Pancernych' i również nie uważam aby te przekłamania były jedynie wypadkiem przy pracy. 'Czas honoru' to po prostu propaganda. Pancerni to taka pół propaganda. Po prostu o ile Pancerni mają wiele niedomówień i kilkanaście kłamstw to 'Czas Honoru" opiera się na wciskaniu kłamstw nawet w miejcie gdzie mogłyby się znaleźć niedomówienie. Nie wiem z czego to wynika. Ponoć mamy demokrację i brak cenzury. Z pewnością nie mamy demokracji ludowej, ale też nie doczekaliśmy się prawdy. Widocznie stare nawyki historycznych jest wiele, jeszcze więcej niedomówień, ale to tak naprawdę jakiś ułamek fabuły tego serialu. szlak, bitwy, bratnie armie, zdobycie Berlina to wszystko się zgadza, Polacy będący wgłąb ZSRR też, nie jest tylko powiedziane jak się tam znaleźli, ale każdy kto miał w reku podręcznik do historii pewnie o tym wie, zresztą to nie był temat tabu, o ile o Katyniu była cisza to o wywózkach klasowych dumnie, tak dumnie, znaczy z duma pisano w podręcznikach historii w latach 50tych, socjaliści byli z tego dumni dlatego mogła się znaleźć w serialu informacja o tym, nie wciśnięto tego pewnie dlatego, że to już nie były te czasy typu bij kułaka, profesora i księdza, ludziom by się nie spodobało. Poza tym hołd przemocy i wskazywanie na tych Polaków jako zezwierzęconych nie byłby odpowiedni w filmie dla dzieci i młodzieży. Innych politycznych przekłamań nie widzę. Serial zaczyna się pod koniec 1943 roku a jak wiadomo już w połowie tego roku było wiadomo gdzie będzie granica. nawet moja babcia wiedziała to już w 1944, co prawda miało to być tymczasowo, tak wierzono, jeszcze w latach 50tych dziadkowie mieli akty własności, potwierdzenia, że wrócą itp. wierzyli, ze to tylko tymczasowo. Wiem że to naiwne, że tak ludzie myśleli, ale państwo zapewniało, że byli po to by zasiedlić ziemie odzyskane, by wypowiedzieć Niemców z ziem Mieszka, ale wrócą... nie wiem czemu czepiasz się tego, ze po przekroczeniu Bugu byli witani, że był odczyt o wolnej Polsce.... przecież tak było, nie zupełnie w tych dniach ale było i był PKWN itp. Wiadomo, że to była propaganda, ale ta propaganda to prawda. To jest dobrze przedstawione.... a że to propaganda... jakby zekranizować Mein Kampf też pewnie by się ktoś burzył, ze to propaganda antysemicka itp. ale fakty są faktami jak się coś przedstawia może być to albo prawdą albo kłamstwem albo zabawą. Tu mamy prawdę, która jest jednocześnie propagandą. Reszta tego serialu jest nie kłamstwem co zabawą. Tak nie wygląda wojna. Wojna to nie zabawa. Wojna nie wygląda też jak Szeregowiec Ryan. Wojna to piekło. Polacy, Rosjanie, Niemcy.... wszyscy palili, gwałcili, zabijali cywilów, tego tu nie ma, wojna to nie bohaterstwo, patos, ale walka o przetrwanie kosztem wszystkich innych, nie ma tam miejsca na przyjaźń, przyjaźń i braterstwo to bajki, rzeź to fakt. tego tu nie ma, ale nie jest to serial historyczny, zresztą nie kręci się seriali historycznych o wojnie bo nikt by tego nie wytrzymał oglądając obraz zezwierzęcenia ludzi. Kręci się filmy pseudohistoryczne, a ten jest więcej niż pseudo, jest właściwie filmem przygodowym. Jasne, że to propagandówka majaca na celu pokazać przyjaźń polsko radziecką, ale czy to jedyny taki film? A filmy o Powstaniu Warszawskim itp. propagandówki? Powstanie nie było bohaterskie i dumne, to była rzeź, piekło, źli ludzie a co pokazują te wszystkie patetyczne propagandówki? nie ma znaczenia czy to czarni, niebiescy czy czerwoni, wszystkie te seriale to propaganda, robią bohaterów z ludzi zabijających drugich ludzi z wielką łatwością a tak wcale nie było. Wojna odczłowiecza ludzi katów i ofiary. Seriale pokazują zaś ludzi. Tym samym praktycznie powstały same propagandówki. Pancerni bronią się chociaż przygodą, inne takie filmy, przynajmniej ich wiekszośc nie broni sie niczym. _mosquito_ Czas honoru to nie żadna tam propaganda tylko efekt zalewającej nas tandety. twórcy nie tylko telewizyjni ale i filmowi czy muzyczni wyszlifowywania ze większość ludzi to debile i robią produkty dal tej większości bo więcej można zarobić. Ten serial ma swoich widzów kruży podniecają się tą tandetą jak murzyn blaszką a twórcy się cieszą że i na kącie rośnie. "...zdobycie Berlina to wszystko się zgadza..."Zgadza się fakt ze Polacy włączyli w berlinie ale na przykład ta akcja spod bramy brandenburskiej to już czyta propaganda. A co do sceny z przekraczaniem Bugu to chodzi mi o to ze w serialu to wygląda tak jakby tam zawsze była granica. Tylko ze po obu stronach rzeki mieszki etnicznie tacy sami ludzie często spokrewnieni. A tutaj taki ostry podział na wschód od bugu żadnych polaków na zachód już wiwatujący Polacy. "...przyjaźń i braterstwo to bajki,..."To czemu żołnierze niezależnie od wojny i kraju bardzo czeto mówią ze nie walczyli za kraj czy idee ale za kumpli z udziału ? W ogniu walki tylko oni się liczyli i tylko dla nich byli gotowi na największe poświecenia. "...zresztą nie kręci się seriali historycznych o wojnie bo nikt by tego nie wytrzymał oglądając obraz zezwierzęcenia ludzi..." Pacyfik jakoś nakręcili !!!!"...robią bohaterów z ludzi zabijających drugich ludzi z wielką łatwością a tak wcale nie było. ..."Mogę się założyć ze jakbyś przeżył kilka lat upokorzeń pod okupacja to by cie nie trzeba było specjalnie namawiać abyś przy pierwszej okazji chwycił za broń i paru Niemców odstrzelił. "...Wojna nie wygląda też jak Szeregowiec Ryan. Wojna to piekło...."A czy w tym filmie nie pokazano piekła wojny. Wiadomo że film ma swoje ograniczenia i nigdy widz nie odczuje tego tak jak żołnierz na polu bitwy ale na tyle na ile to możliwe przybliżył obraz wojennej rzeczywistości. "...wszyscy palili, gwałcili, zabijali cywilów..."Każda armia składa się ze zwykłych obywateli i się rożne osobniki trafiają. Ale nie można wrzucać wszystkich do jednego wora. Bo jednak w większości armii to były incydenty ale były i armie w których takie sytuacje były na porządku dziennym. Żołnierze niektórych armii( np .Niemcy i Rosjanie czy Japończycy ) mieli ciche przyzwolenie czy wręcz rozkazy. polukr "Czas honoru to nie żadna tam propaganda tylko efekt zalewającej nas tandety."Może i nie propaganda, ale z pewnością 'Czas Honoru' to swego rodzaju kłamstwo historyczne, gdzie poza tłem nawet nie historycznym, tylko czasowym nie pozostało prawie nic z tego jak to było naprawdę. Tym samym pod względem historycznym jest jeszcze gorzej niż w 'Czterech Pancernych', znacznie gorzej."Zgadza się fakt ze Polacy włączyli w berlinie ale na przykład ta akcja spod bramy brandenburskiej to już czyta propaganda."Co jest propagandą? Polska flaga? Ona tam wisiała, przez parę minut, ale wisiała, zanim została zdjęta przez czerwonoarmistów, ale to już był ich problem a nie polskich żołnierzy. Ta scena ma chociaż jakieś potwierdzenie w rzeczywistości w przeciwieństwie do wielu scen z 'Czasu Honoru'."A co do sceny z przekraczaniem Bugu to chodzi mi o to ze w serialu to wygląda tak jakby tam zawsze była granica. Tylko ze po obu stronach rzeki mieszki etnicznie tacy sami ludzie często spokrewnieni. A tutaj taki ostry podział na wschód od bugu żadnych polaków na zachód już wiwatujący Polacy."Tak wygląda bo tak to wyglądało mimo, że była to propaganda. To to samo co u Hitlera. U niego też zawsze Żydzi byli przyczyną wszystkich klęsk mimo, że przed jego dojściem do władzy, Żydzi niczym się nie wyróżniali. Tylko czy jakbyś robił film o czasach Hitlera dałbyś w nim do zrozumienia, że Żydzi byli zwykłymi ludźmi, czy przedstawiłbyś ich propagandowo jako zwierzęta i postacie z twojego filmu wyrażałyby o nich niepochlebne aczkolwiek propagandowe opinie? Pancerni przedstawiają prawdę taką jaka ona była, orzełek bez korony, nowa Polska, słuszność walki klas, tak wtedy było, mimo, że była to zwykła propaganda, to trzeba przedstawiać tą propagandę czyli być w zgodzie z jako takimi realiami. Nie można filmu wyzbyć z socjalizmu bo w tamtej armii on był, nie można było się skupiać nad tym co było przed wojną o tym wiemy niewiele, mało z tego serialu wynika, jest tylko mowa o Westerplatte, serial skupia się na szlaku bojowym. Nowa Polska zaczynała się od Buga na Zachód i to Amerykanie nakreślili nam te granice, nie Stalin, Stalin chciał przedwojennych granic i Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Taki kompromis był dziełem jankesów i to oni nie mając pojęcia o Europie bawili sie w kartografów im trzeba podziękować. Osobiście nie wiem co bym wolał. Życie w ZSRR do czasu jego rozpadu ale granice przedwojenne czy życie w PRL. Jednak muszę woleć to drugie bo by mnie zwyczajnie na świecie nie było gdyby nie wojna itp. Wracając do serialu przedstawia on faktyczną propagandę lub propagandowe fakty, względnie są niedopowiedzenia. Oglądałeś Triumf Woli, albo Triumf Człowieka? To są wybitne propagandowe dokumenty niemieckie, ale czy są nieprawdziwe mimo, że propagandowe i czy nie są dziełem kina? Propaganda nie wyklucza pewnej prawdy w skrócie czasem aby przedstawić prawdę trzeba czasem przedstawić propagandę jaka wtedy była a że Pancerni mieli służyć jako umocnienie bratniej przyjaźni kogo to tam obchodzi? ta przyjaźń była Co może ja stworzyłem tą armię czy Polacy, Brytyjczycy i Rosjanie? Pewnie się prywatnie nie lubili w dowództwie, ale chcieli współpracować, przecież nie musieli. Natomiast oficjalnie była przyjaźń. Ludzie też mogli się przyjaźnić. To rządy były złe, Polski też nie był krystaliczny, gdyby był nie działałby czysto politycznie i nie zbratałby się z Rosjanami. Polityka to kurvva jak mawiał Piłsudski. Oddzielmy ludzi od polityki. Ludzie byli różni. Na wojnie odczłowieczali się, większość, ale ludzie jak ludzie byli też mili i ludzcy. Rosjanie, Niemcy, Polacy, nie ma różnicy, wszystko ludzie. Scena z przekraczaniem Bugu była propagandowa, ale tak przekraczano Bug, przekraczano go a z kołchoźników słychać było że rodzi się wolna Polska, propaganda, ale czemu by jej nie pokazywać skoro tak było? To tak jakbym miał pokazywać orła w koronie co lepiej by wyglądało, niestety nasi żołnierze chyba jednaj na nie mieli orzełków z koroną i taki jest fakt."To czemu żołnierze niezależnie od wojny i kraju bardzo czeto mówią ze nie walczyli za kraj czy idee ale za kumpli z udziału ? W ogniu walki tylko oni się liczyli i tylko dla nich byli gotowi na największe poświecenia."Nie jest tak do końca. Oczywiście to co napisałeś też jest w jakimś sensie prawdą, ale jest to rzadkością. Niestety to co jest rzadkością tak namiętnie się pokazuje. Tak samo pokazuje się wojnę jako zabawę. Wojna to głownie gwałty i bezprawie, ma ona niewiele wspólnego z czymkolwiek przyzwoitym, niestety to wciąż temat tabu."Mogę się założyć ze jakbyś przeżył kilka lat upokorzeń pod okupacja to by cie nie trzeba było specjalnie namawiać abyś przy pierwszej okazji chwycił za broń i paru Niemców odstrzelił."Żołnierzy? Tak. Cywilów: Mężczyzn, kobiety, dzieci, starców? Nie. "A czy w tym filmie nie pokazano piekła wojny. Wiadomo że film ma swoje ograniczenia i nigdy widz nie odczuje tego tak jak żołnierz na polu bitwy ale na tyle na ile to możliwe przybliżył obraz wojennej rzeczywistości."Pokazano i to nawet nieźle, ale jest to tylko w przybliżeniu, co znaczy słabo, bardzo słabo, ale akceptowalnie. To tak jak filmy o obozach, każdy z nich jest tylko czubkiem wielkiej góry, marną kalką prawdy. No cóż, ale gdyby pokazać prawdę, obawiam się, że większość poleciałaby do toalety a pozostali zostali seryjnymi mordercami ludźmi bez uczuć, zindoktrynowaliby się gdyby Hitler mówił w każdym filmie językiem Hitlera a nie poprawnej politycznie postaci jaką jest w 99 procentach filmów. Tak jest ze wszystkim. Wszystkie te filmy są mniej lub bardziej nierealne."Każda armia składa się ze zwykłych obywateli i się rożne osobniki trafiają. Ale nie można wrzucać wszystkich do jednego wora. Bo jednak w większości armii to były incydenty ale były i armie w których takie sytuacje były na porządku dziennym. Żołnierze niektórych armii( np .Niemcy i Rosjanie czy Japończycy ) mieli ciche przyzwolenie czy wręcz rozkazy. "Myślisz, że Polacy też nie gwałcili wszystkiego co się rusza? Jeśli tak myślisz to jesteś w wielkim błędzie, bo Rosjanie i Niemcy nie byli osamotnieni. Na takiej wojnie każdy ma przyzwolenie, cała reszta to oficjalne pozory, które maja mało wspólnego z rzeczywistością. _mosquito_ "Wojna to głownie gwałty i bezprawie, ma ona niewiele wspólnego z czymkolwiek przyzwoitym, niestety to wciąż temat tabu.""..Myślisz, że Polacy też nie gwałcili wszystkiego co się rusza?..."Popadasz w skrajności kolego. Teraz nie ma wojny a mim to gwałty i zabójstwa się zdarzają. nie dysponuje danymi liczbowymi a nie sadze aby procentowo liczba gwałcili w arami brytyjskiej amerykańskiej czy polskiej była jakoś znacząco większa niż w czasach pokoju. Tymczasem np w armi czerwonej po wkroczeniu na tereny niemieckie czy węgierskie było ciche przyzwolenie na masowe gwałty. kiedyś na którymś z forów historycznych niestety nie pamiętam kturym. znalazłem kilka dokumentów sądu polowego działającego w przy 1 Dywizi pancernej. I takich przypadków jak gwałty czy zabójstwa było kilka. Wiadomo ze nieujawnionych przypadków było więcej ale czy z powodu kilkunastu ludzi trzeba gnoić cała dywizje licząca kilkanaście tysięcy żołnierzy. Na tych polskich żołnierzach których sadzono wykonano wyroki śmierci Tak więc nie było przyzwolenia na tego typu dziania. W tej rzezi jaka jest wojna jest i miejsce na bohaterstwo i patos. Rzekłbym nawet ze w armiach tzw zachodnich więcej było przypadków bohaterstwa niż bestialstwa. "Co jest propagandą? Polska flaga? Ona tam wisiała, przez parę minut, ale wisiała, zanim została zdjęta przez czerwonoarmistów,"Tak naprawdę to niema 100% pewności ze ona tam wisiała bo relacje są sprzeczne a zdjęcia nie ma . polukr "Popadasz w skrajności kolego."Nie sądzę."Teraz nie ma wojny a mim to gwałty i zabójstwa się zdarzają."Jaki to ma związek z tematem?"nie sadze aby procentowo liczba gwałcili w arami brytyjskiej amerykańskiej czy polskiej była jakoś znacząco większa niż w czasach pokoju. Tymczasem np w armi czerwonej po wkroczeniu na tereny niemieckie czy węgierskie było ciche przyzwolenie na masowe gwałty."Warszawiacy, dzieci z Hiroshimy i Nagasaki, mieszkańcy Drezna, Hamburga pewnie by się z tym stwierdzeniem nie zgodziły. Mordy i gwałty dokonane przez Armię Czerwoną to pikuś w porównaniu z działami Amerykanów i Brytyjczyków na terenach Europy i Pacyfiku.... nawet mordy Niemców... wystarczy policzyć ofiary cywilne (bez gett, obozów). Z innej strony nie było bardziej bezwzględnego kraju w stosunku do swoich żołnierzy niż ZSRR. Normalne było to, że za grupą czołową wypuszczano oddziały NKWD, które strzelały do własnych żołnierzy. Przyzwolenie na masowe gwałty? Nikt takich nie wydawał. Ludzie sami gwałcili i zabijali z cichym przyzwoleniem. Japończycy masakrowali tysiącami Chińczyków, Niemcy Rosjan, Rosjanie Niemców, Amerykanie i Brytyjczycy Japończyków oraz Niemców. Oprócz niemieckich obozów śmierci dwa największe ludobójstwa II Wojny Światowej to bombardowanie Drezna oraz zniszczenie Hiroshimy i Nagasaki. To co ma na sumieniu Armia Czerwona to małe piwo przy tych a w tym akurat się składa Rosjanie nie maczali palców tylko "sprawiedliwi" Amerykanie i Brytyjczycy. Co innego walczyć z honorem jak robiło to często AK zabijając nawet szmalcowników za zwykłe nieczłowieczeństwo w stosunku do obywateli "RP", co innego mordy dokonywane przy okazji jak spalenie centrum Gorzowa Wlkp. czy zniszczenie Berlina i zgwałcenie kilkuset Niemek a co innego atak nastawiony tylko na ludność cywilną. Takie metody stosowali tylko Amerykanie i Brytyjczycy. Nawet Niemcy tego nie planowali i ta nasza Warszawa wyszła im przypadkiem, w odwecie za powstanie, chociaż Warszawiacy mieli czas uciekać, nie musieli walczyć... co innego mieszkańcy Drezna, hamburga, Hiroshimy, Nagasaki itp. Oni nie mieli wyboru. Akcje te były nastawione bezpośrednio i tylko w cywili. Taka sytuacja to hańba dla ludzkości. To jak metody Stalina w stosunku do własnej ludności, które jednak w Armi Czerwonej nie były stosowane nawet przeciwko innym. Co innego obozy jenieckie oraz los niektórych żołnierzy Armii Czerwonej po wojnie, tych którzy wrócili do łagrów w "nagrodę" za walkę za Stalina i ojczyznę. To inna sprawa. Rosjanie święci nie byli, ale jeśli mamy być obiektywni to ilość cywilnych ofiar zachodnich aliantów przewyższa nawet ofiary niemieckiej armii. Rosjanie to mówiąc kolokwialnie leszcze w tej sprawie nawet jeśli w prześladowaniu samych siebie wiedli prym, za mało bombek zrzucili."W tej rzezi jaka jest wojna jest i miejsce na bohaterstwo i patos. Rzekłbym nawet ze w armiach tzw zachodnich więcej było przypadków bohaterstwa niż bestialstwa."Szczególnie potwierdzają to setki tysięcy ofiar cywilnych Drezna, Hiroshimy. Z tym patosem się zgodzę, ponieważ Amerykanie zabijając dziesiątki tysięcy zwykłych cywilów potrafią zrobić to z uśmiechem na ustach, z ręką na sercu i jeszcze być z tego dumnym. Co tam. A najlepsze jest to, że Rosjanie jak Rosjanie, raczej nie chcą się przyznać do wszystkiego, ale nawet oni przyznali się do Katynia, do łagrów, do swojej historii, nie jest to dla nich wygodne, wielu rzeczy wciąż się wypierają, ale i tak ocena tego jest jednoznaczna. Natomiast ludobójstwa zachodnich aliantów są nie tyle usprawiedliwione w ich oczach co są nawet powodem do dumy chociaż Hiroshima niczym nie różniła sie od Warszawy. Nie. Przepraszam. Różniła się. To było jeszcze większe bestialstwo dokonane z jeszcze większa premedytacją. Nieodwołalne i totalnie z zaskoczenia. Ci niewinni ludzie nie mieli nawet szansy uciekać, czy bronić się bo chwalebni Amerykanie nie dali im nawet takiej możliwości co jest.... nie ma takich słów na określenie tej sytuacji. To nie ludzie bez honoru, to ludzie z jakimś antyhonorem nie potrafiący walczyć uczciwie, czyli na takich samych warunkach, no i jaki mężczyzna bije kobiety i dzieci? To nie jest bohaterstwo. To zbrodnia, o której nawet się tak za bardzo w takim kontekście nie mówi i nie została osądzona podobnie jak te zbrodnie czerwone. Tylko nie wiem co stało na przeszkodzie, że świat tego nie osądził. Pewnie ten Amerykański patos. W końcu zwycięzców się nie sądzi, no nie? Dlatego Rosjanie i Amerykanie są do dzisiaj bezkarni, za swoje czyny osądzono tylko Niemców."Tak naprawdę to niema 100% pewności ze ona tam wisiała bo relacje są sprzeczne a zdjęcia nie ma ."Dowodów w postaci filmowej nie ma, ale są nimi wspomnienia zdobywców Berlina, w które możemy albo wierzyć, albo nie. _mosquito_ ""Teraz nie ma wojny a mim to gwałty i zabójstwa się zdarzają."Jaki to ma związek z tematem?"Taki ze z twoich wypowiedzi wynika ze wojna wywojuje pewne niepożądane zachowania u ludzi. A to jest bardziej tak że pewna cześć populacji jest porostu skłonna do takich zachowań niezależnie od sytuacji. Tak sobie na szybko poszukałem pewnych danych. Z góry zaznacza ze dane mogą być nie dokładne bo to jest tylko takie dochodzenie na szybkiego. Ponoć kilka lat temu amerykańska armia ujawniła tajne dokumenty dotyczące gwałtów żołnierzy USA. Nie wiem czy o jest liczba udokumentowanych przypadków czy dane szacunkowe ale liczba ta to od 14 do 17 tyś przypadków. Jako liczb bezwzględna to dużo ale dla pełniejszego obrazu należało by to z czymś porównać. W czasie 2 WŚ amerykanie powołali pod broń 16 milionów żołnierzy. ni chce mi się liczyć ale 14 tyś z 16 mln to niewielki procent. . Jeszcze trochę liczb dla porównania skali tego procederu . obecnie w Anglii rocznie jest dokonywanych około 14 tyś gwałtów w Polsce zgłoszonych 2 tys ale ocenia sie ze to tylko 20% faktycznych przypadków. I jeszcze z dane dotyczące armii czerwonej. Szacunkowe dane z dwóch szpitali mówią o 95 000 do 130 000 ofiar gwałtów w samym Berlinie w całych Niemczech nawet do 2 mln Nie chce nikogo usprawiedliwić . Chodzi mi tylko o to aby ukazać pełniejszy obraz tej sytuacji. "...Przyzwolenie na masowe gwałty? Nikt takich nie wydawał. Ludzie sami gwałcili i zabijali z cichym przyzwoleniem""Nikt nie dał takiego rozkazu wprost. Ale poprzez odpowiednią agitacje dawano do zrozumienia żołnierzom do zrozumienia ze tego typu postępowania nie będą karane. Pisarz Ilia Erenburg w 1942 r. zaapelował do żołnierzy:"Zabijać, zabijać! Żaden Niemiec nie jest niewinny, ani ten żyjący, ani nienarodzony!Wypełniajcie dyrektywę towarzysza Stalina, musicie na zawsze zmiażdżyć bestię w jej norze. Złamcie za pomocą gwałtu zarozumiałość rasową germańskich kobiet. Potraktujcie to jako należną wam zdobycz. Rosyjscy dowódcy dali swym żołnierzom po zakończeniu wojny jeszcze jakieś 2 tygodnie na odstresowanie frontowych przeżyć. "Oprócz niemieckich obozów śmierci dwa największe ludobójstwa II Wojny Światowej to bombardowanie Drezna oraz zniszczenie Hiroshimy i Nagasaki. "A gułagi w ZSRR to czemu pomijasz. I widać takie stereotypowe myślenie. Nie wiem czemu ludzie czepiaka się tej Hiroshimy i Nagasaki. W konwencjonalnym nalocie na Tokio zginęło więcej Japończyków i nikt się nie czepia. "co innego atak nastawiony tylko na ludność cywilną. Takie metody stosowali tylko Amerykanie i Brytyjczycy. Nawet Niemcy tego nie planowali i ta nasza Warszawa wyszła im przypadkiem, w odwecie za powstanie," naloty na warszawę w 1939r też wyszły im przypadkiem ? Naloty na dziesiątki czy setki miast i miasteczek w Polsce to był przypadek. ? Nalot na Rotterdam to też niecący ? Tak jeździsz po tych Brytyjczykach i Amerykanach a zapominasz ze w nalotach brały udział polskie dywizjony i do wspominanego Drezna Polacy też od siebie co nieco dołożyli. Widzę ze nie masz zielonego pojęcia o nalotach. To Niemcy jako pierwsi i na masową skale rozpoczęli bombardowania ludności cywilnej. Wojnę zaczęli od tego typu nalotu na Wieluń. t6ymczsem Brytyjczycy na początku stosowali się do wszelkich reguł i przepisów wojennych . Bombardowali tylko cele wojskowe. Ale przynosiło im to ogromne straty a żadnych militarnych korzyści. Tymczasem ciemny łamali wszelkie zasady i parli swa armia naprzód. Dlatego chcąc nie chcąc aby mieć szanse na zwycięstwo przejęli taktykę Niemców. Gra się tak jak przeciwnik pozwala. I taka ciekawostka Drezno zbombardowano na prośbę Rosjan. "...chociaż Hiroshima niczym nie różniła sie od Warszawy. Nie"Aha czyli to Polacy wywołali grabieżczą wojnę siejąc terror i zniszczenie w sąsiednich krajach. Atak atomowy był chyba najmniej krwawym sposobem zakończeni tej wojny kturej to Japonia zaczęła i mimo katastrofalnej sytuacji nie chciała zakończyć. "Z tym patosem się zgodzę, ponieważ Amerykanie zabijając dziesiątki tysięcy zwykłych cywilów potrafią zrobić to z uśmiechem na ustach, z ręką na sercu i jeszcze być z tego dumnym."Podobnie jak kilka tysięcy lotników polskich dywizjonów bombowych. Jak już krytykujesz to wszystkich a nie wybiórczo. "Ci niewinni ludzie nie mieli nawet szansy uciekać, czy bronić się bo chwalebni Amerykanie nie dali im nawet takiej możliwości"A zrzucanie ulotek ostrzegających przed nalotami to nie było danie szansy ludności cywilnej. ? Co innego jak się bronisz a co innego jak jesteś sprawcą ataku. Weźmy dwie sytuacje A) wpadasz do sąsiada i zabijasz go siekierą . B) sąsiad wpada do ciebie i dźga nożem twoja żonę , dziecko i ty broniąc ich zabijasz go nożem. Efekt taki sam . zabiłeś sąsiada nożem ale kontekst zdarzenie jest całkiem inny. To nie Amerykanie i Brytyjczycy rozpoczęli ta wojnę. A jeśli chodzi o naloty to właśnie Amerykanie i Brytyjczycy stosowali się do przepisów i konwencji. tylko że nie przynosiło to żadnych efektów i w obliczu tego ze wróg od pierwszych dni wojny nie stosował się do tych konwencji postanowili również je pominąć. Czy tak ciężko pojąć ze to Niemcy dokonując nalotów na obiekty cywilne jednoczęściowe dokonali zerwania międzynarodowych umów. pawmirkomis Ale roj to rasistowski szmelc, nie?